Buenos Aires de Beatriz Sarlo

Alguns trechos da entrevista da socióloga argentina Beatriz Sarlo concedeu à Folha neste domingo no Caderno Mais!.

Ela está lançando o livro "La Ciudad Vista" [A Cidade Vista, Siglo Veintiuno Editores, 232 págs., 39 pesos argentinos, R$ 20; sem previsão de lançamento no Brasil], um ensaio sobre as mudanças ocorridas em Buenos Aires nos últimos anos e revela como a cidade foi se transformando com as sucessivas crises que assolaram o país vizinho.

FOLHA - Na introdução de "A Cidade Vista", a senhora conta que, para escrevê-lo, percorreu Buenos Aires durante quatro anos, tentando ver e escutar, sem usar o gravador. Por que escolheu esse método?

BEATRIZ SARLO - "A Cidade Vista" surgiu da necessidade de um trabalho jornalístico para a revista "Viva", do "Clarín". Era um trabalho que tinha a ver com os temas que me preocupam, que são a literatura e a forma como ela se misturou com a cultura urbana, tal como se manifesta no mundo contemporâneo.Minhas ideias prévias estão muito presentes no livro. A primeira é a de que mudou a forma de circulação das mercadorias em Buenos Aires. Um dos elementos responsáveis por isso foi o shopping center.Aqui essa mudança começou a partir do início da década de 1990. Já no Brasil teve início mais cedo, conheci shopping centers em São Paulo anteriores àqueles anos. Os shoppings haviam se tornado uma forma generalizada de circulação das mercadorias, que na outra ponta tinha os vendedores ambulantes.Uma forma de circulação típica do Terceiro Mundo, que se encontra em toda a América Latina, mas que também existe na África -ou seja, típica das culturas dos pobres.A segunda ideia é a de que Buenos Aires se converteu em uma cidade permeada por uma enorme separação.Tradicionalmente, sempre fora dividida entre o sul e o norte, em que o norte era mais próspero e o sul, mais pobre -embora sem um abismo entre esses dois pontos cardeais. Antes, a divisão de Buenos Aires passava quase pelo centro da cidade, que era a rua Rivadavia, cortando a cidade de leste a oeste.Hoje, porém, o norte se deslocou mais para o norte. Agora, essa divisão passa pela avenida Santa Fé, deixando dois terços da cidade na zona da pobreza, com exceção dos encraves turísticos, como San Telmo e La Boca. O impacto que produz São Paulo para um portenho é realmente o de uma megalópole do futuro.

FOLHA - A máquina fotográfica não intimidava as pessoas?

SARLO - Com exceção de alguns casos, eu não pedia permissão para fotografar, porque o fazia de muito longe, ou fotografava objetos, ou casas que não podem ser reconhecidas.Parecia-me que andar pelas ruas que rodeiam as favelas com um caderno de anotações e uma caneta na mão era muito mais exótico do que ter uma câmera digital -só um intelectual carrega consigo um caderno de notas com uma caneta. A câmera me distanciava menos que um caderno.

FOLHA - Ao ler suas descrições sobre as transformações de Buenos Aires, tem-se a impressão de se ler sobre a cidade de São Paulo. A proliferação de shopping centers, a perda dos espaços públicos, a disseminação do medo são um fato tanto aqui como lá. A senhora acredita que essa possa ser uma tendência das metrópoles sul-americanas?

SARLO - Pode ser, mas, de todo modo, acredito que as duas cidades sejam incomparáveis. Buenos Aires não é uma megalópole, São Paulo sim. Buenos Aires está circundada por 9 milhões de habitantes, mas a cidade em si tem 3 milhões, e os limites dentro dos quais essa população vive são bastante precisos.O impacto que produz São Paulo para um portenho é realmente o de uma megalópole do futuro, tanto no seu caráter anômalo como em sua enorme vitalidade, na beleza do moderno e do hipermoderno que tem.Que pode ser um pesadelo no futuro, com uma enorme vitalidade. Qualquer pessoa de Buenos Aires que vá pela primeira vez a São Paulo tem a sensação de que pulsa o coração de um futuro. Foi isso o que senti quando estive lá pela primeira vez, 20 anos atrás.Buenos Aires não projeta essa imagem. Nada disso. Ela está rodeada do que, possivelmente, será o futuro de todas as cidades dos países não europeus -cinturões de pobreza, favelas, marcas do desemprego, da podridão, do desastre ecológico. Mas a cidade em si, que tem limites muito precisos, não tem essas marcas e tampouco essa pulsação do futuro.Excluindo os bairros do sul, que são os que estudo -Villa Riachuelo, Villa Charruó-, é uma cidade bastante segura para parâmetros latino-americanos. Já a Grande Buenos Aires pode ser comparada às demais cidades latino-americanas.Mas São Paulo, sem dúvida, tem problemas infinitamente maiores do que Buenos Aires, começando pela segurança.

FOLHA - Como a senhora vê Buenos Aires dentro de 30 anos?

SARLO - Não posso dizer, porque não sei como vejo a Argentina dentro de 30 anos. Se me perguntassem isso com relação ao Brasil, creio que poderia responder de maneira mais fácil.

FOLHA - E como a senhora vê o Brasil dentro de 30 anos?

SARLO - Vendo as coisas de fora, a ideia que se tem é a de que o país será uma potência, ao lado de Índia e China. Que catástrofe precisaria acontecer para que o Brasil não seja uma potência? Não vejo catástrofe nenhuma no horizonte brasileiro. Com relação à Argentina, não sei se continuará a ser um país em decadência ou se conseguirá superá-la e encontrar uma certa estratégia de estabilidade como país pequeno, produzindo alguns bens importantes e dividindo a riqueza produzida.

FOLHA - Em seu livro, a senhora também cita as favelas, além das crianças e famílias que vivem nas ruas da cidade. Diz que essa realidade está ligada à pobreza urbana da América Latina, com a qual a capital argentina não se relacionava antes, pois nem a imaginação e nem o senso comum a concebiam como cidade americana. Como os argentinos encaram hoje essa nova realidade?

SARLO - Até os anos 1960, o emprego, a defesa dos direitos sociais dos trabalhadores e a educação básica eram três questões que a Argentina parecia ter solucionado -à exceção de alguns bolsões de miséria que em Províncias do norte.Isso não acontecia no resto da América Latina e era um diferencial do país. Acredito que somente nos últimos 20 anos os argentinos começaram a se dar conta de que há pelo menos dois países mais importantes que o nosso no continente: o México e o Brasil.Quando o ex-presidente José Sarney viajou para a Argentina, em 1985, e assinou os protocolos do Mercosul [Ata de Iguaçu] com o então presidente Raúl Alfonsín, os argentinos ainda pensavam que se estava firmando um pacto entre duas nações equivalentes. Isso mudou, e mudou muito antes que o notássemos. Ou seja, as mudanças materiais aconteceram em uma temporalidade acelerada.Já a assimilação cultural, a assimilação dessas mudanças no imaginário, a conversão dessas mudanças no senso comum, aconteceram em uma temporalidade mais lenta.A Argentina precisou passar por várias crises, e creio que na última, de 2001, realmente se deu conta de que não era o país próspero, ou relativamente próspero, que acreditava ser.Foi quando viu, literalmente, exércitos de centenas de pobres nas ruas recolhendo lixo. Houve um momento, em 2001, em que alguns setores da classe média pensaram que iriam decair, e então enxergaram à sua volta, porque pensaram que seu futuro poderia estar na pobreza. Mas, quando passaram a entender que não cairiam, o olhar se acostumou.Por outro lado, seja acostumando ou não, essas pessoas estão aí. Essa é a nossa realidade, mesmo em países que podem ser grandes potências, como é o caso de México e Brasil.Pode haver pobres nas ruas em outros lugares do mundo, mas crianças não -só na África, na América Latina e em algumas regiões da Ásia.

FOLHA - A famosa frase "Buenos Aires, a Paris da América do Sul" é verdadeira ou foi criada para conferir à cidade uma identidade?

SARLO - Em princípio, Buenos Aires não se parece com Paris.É uma mistura de cidades, teve muitos modelos, entre eles Paris, mas também Barcelona e Nova York. Hoje é globalizada, pode estar olhando para qualquer cidade globalizada, para São Paulo ou para qualquer outra onde estejam sendo construídos os arranha-céus mais altos do mundo.Buenos Aires sempre foi uma mescla; a avenida de Mayo, por exemplo, é marcada por uma arquitetura eclética.É preciso se reportar aos poetas modernistas, a Ruben Darío, aos poetas que vinham da América Central e chegavam a Buenos Aires no final do século 19. Eram de cidades [e países] muito pequenas -Darío era nicaraguense, por exemplo.Quando queriam fazer uma comparação, o faziam com um nome, não com uma cidade realmente existente -e diziam Paris. No caso do Brasil, o turismo para cá era de elite e assíduo, e acabou moldando essa imagem. Mas quem conhece Paris sabe que não se parece com a capital argentina.

FOLHA - O surgimento das favelas em Buenos Aires era previsível?

SARLO - Assim como os bairros onde os pobres viviam em condições precárias, as favelas nasceram nos anos 1940, quando se produziram grandes migrações internas pela necessidade de mão de obra das indústrias que se concentravam nos arredores da cidade.Elas cresceram, mas na época eram mais parecidas com um bairro de trabalhadores. Nos anos 1960, havia muitas favelas dentro e fora da cidade de Buenos Aires; a ditadura as arrancou do perímetro da cidade, mas hoje estão de volta.Atualmente, há favelas imensas. Antes, as pessoas que viviam nas favelas tinham trabalho. Havia muitos operários da construção civil, imigrantes do Paraguai -em suma, pessoas que tinham um salário.Podia haver, eventualmente, um ou outro desempregado, mas o problema do desemprego não existia ainda. Hoje, vivem nas favelas basicamente os desempregados, famílias desestruturadas, com uma forte presença de criminalidade e drogas.

FOLHA - Uma boa parte de seu livro é dedicada aos atuais imigrantes em Buenos Aires, aos latino-americanos e aos asiáticos. Qual seria a maior diferença entre as ondas imigratórias de hoje e as do passado?

SARLO - Em comparação com os fluxos imigratórios do passado, os fluxos atuais são muito pequenos.Nas primeiras duas décadas do século 20, em Buenos Aires e também em Rosario havia mais estrangeiros que nativos, e, naturalmente, um percentual muito mais elevado de filhos de estrangeiros do que de argentinos.Eram ondas imigratórias realmente gigantescas, só comparáveis, em toda a América, às dos EUA. Eram gigantescas porque a Argentina era um país muito despovoado, em que não houve escravidão, como no caso do Brasi. Ou seja, a mão de obra era escassa.Havia agentes de imigração na Europa que mentiam para os imigrantes em potencial, dizendo-lhes que aqui receberiam terra e máquinas agrícolas, o que não era verdade.Mas eram salários relativamente altos para a época, e a comida era muito barata. Portanto, não é possível comparar com o que acontece atualmente, embora haja uma corrente imigratória muito forte dos países limítrofes, especialmente da Bolívia e do Paraguai. Já houve também do Uruguai, mas não hoje.De toda maneira, a marca dessa imigração pobre é forte, e agora se reforçou com a chegada dos peruanos. Os chineses e coreanos são completamente diferentes, são comunidades muito pequenas -os coreanos não devem ser mais do que 13 mil- que vêm com pequenos capitais.Concentram-se em Buenos Aires, em bairros que, eu diria, quase têm o aspecto de gueto, que não se mesclam.

FOLHA - Como a classe média urbana reagiu à chegada desses novos imigrantes? Há discriminação?

SARLO - Os paraguaios e os bolivianos são discriminados, são todos inseridos em um continente de discriminação latino-americana. São discriminados nas danceterias; ou, se a polícia está à procura de alguém, inicialmente vai atrás de uma pessoa com aspecto de imigrante latino-americano, que também pode ser um argentino do norte.Mas não é uma discriminação forte, já que Buenos Aires recebe imigrantes da América Latina e cidadãos do norte do país desde os anos 1940.

FOLHA - Por que muitas pessoas na Argentina afirmam que, durante a ditadura, tinham menos medo do que hoje?

SARLO - Porque a ordem do regime militar era a de um regime totalitário. Havia, sem dúvida, dois fatores que se diferenciavam da paisagem social de hoje. De um lado, não havia a penetração das drogas e de gangues juvenis.De outro, não se podia andar pelas ruas tranquilamente à meia-noite. Pois, depois que os militares e o terrorismo de Estado já haviam se ocupado dos guerrilheiros e de todos os que eram de esquerda, passaram a impor a disciplina para o resto da sociedade.Não havia toque de recolher, mas não se andava pelas ruas com liberdade, corria-se o risco de ser parado, interrogado, molestado. Naquela época, a polícia tinha direito de pedir documento, hoje não. A cidade estava sob um regime inicialmente implantado pelo terror e depois pela ordem totalitária.

FOLHA - A mídia está difundindo o medo da insegurança entre a população argentina?

SARLO - Sim, a mídia está trabalhando mal e criando ondas de psicose na população. Em princípio, o trabalho da imprensa argentina é ruim, porque não faz o exercício da comparação, principalmente a TV, que é uma máquina irreflexiva.Na prática, os argentinos vão passar férias de verão "tranquilas" no Rio de Janeiro, apesar de ser uma cidade mais perigosa que Buenos Aires.

FOLHA - No Brasil, considera-se o argentino mais politizado que o brasileiro. Apesar disso, as pesquisas apontam que há um desinteresse generalizado em relação às eleições legislativas, que ocorrerão aqui no fim do mês. Como a sra. explica isso?

SARLO - O desinteresse pela política é uma marca das sociedades ocidentais hoje em dia. As pessoas também se desinteressam pela política nos países europeus. Lembremos que quando Jacques Chirac venceu as eleições presidenciais [de 2002] na França, houve uma abstenção no primeiro turno que quase levou [Jean-Marie] Le Pen a ser eleito.Esse é um problema do Ocidente: há um interesse pelo mais próximo, pelo mais cultural, e a política parece lenta, institucional.Na Europa, menos de 30% dos eleitores aptos costumam votar nas eleições para o Parlamento europeu. Portanto, essa não é uma peste só dos latino-americanos.Mas quando e onde não ocorre esse desinteresse? Quando há políticos que unam algo fortemente carismático com programas claros, não simplesmente com slogans. Em minha opinião, esse foi o caso de Lula e Obama.

FOLHA - Para concluir, como pensa que o escritor Jorge Luis Borges reagiria se pudesse voltar a Buenos Aires hoje?

SARLO - Borges morreu na Suíça [em 1986] e foi enterrado em Genebra por sua própria escolha. Em minha opinião, havia alguma coisa na Argentina da qual queria fugir, de um Carnaval nacionalista em que ele seria um fetiche da literatura argentina -inclusive por parte de pessoas que não o leram.Borges tinha uma percepção do mundo, pode-se dizer, elitista, mas tinha algo que valorizo muito: era um espírito não nacionalista e liberal.Escreveu um conto extraordinário, "O Simulacro" [em "O Fazedor", Cia. das Letras], que é imaginário, mas se baseia no que aconteceu no velório de Eva Perón [mulher do presidente argentino Juan Domingo Perón]. Foi um velório de Estado, como o de um rei, e o país parou durante 15, 20 dias.Nesse conto, um homem anda pelas Províncias carregando uma caixa de sapatos com uma boneca loira dentro.Ele a abre nas cidadezinhas e finge uma espécie de velório de Evita, exibindo a boneca em cima de uma mesa.Borges põe em evidência o lado sinistro do que acontece com a morte na Argentina, onde parece que vivemos discutindo o destino dos restos mortais das pessoas que foram importantes na história do país.